Promo a RTP Positivo, fare o non fare?

[Adestacope]

@sonoio non sono un matematico, semplicemente mi piacciono i numeri, @frankSP sono certo sia più ferrato di me come preparazione teorica.

Il problema è quello che ha sollevato @Jordan-Belfort. Non potendo MAI stimare quanto si vince quando si vince, credo che sia impossibile trovare una strategia che sia SICURAMENTE +EV per noi.
Al momento noi stiamo usando dei dati dettati dall'esperienza (Ninja che fanno profitto) per dire "si, se usiamo la strategia di fermarci quando siamo in guadagno, si fa profitto". Però questa strategia non è appoggiata da nessuna spiegazione "scientifica", in quanto l'unica cosa che i numeri ci dicono è quella che appunto diceva @frankSP, cioè che i book invece di fare il 4% di ROI (in caso di RTP al 96) ne fanno il 2% perchè devono rimborsare il 50%

[Adestacope]

@Costello occhio che una strategia dal punto di vista "matematico" è impossibile che sia EV+ per qualcuno ed EV- per altri se usata nello stesso identico modo

[Iranon]

@Adestacope Aspetta, innanzitutto definiamo cosa significa ev+: significa dal valore atteso positivo, non certamente vincete.
Un gioco in cui si ha ev atteso positivo significa che giocando all'infinito si è sicuramente vincenti. Ma poi ci sono di mezzo la varianza etc. che possono far sì che sul breve o medio termine questo ev non si realizzi e che quindi si possa essere perdenti. Ma questo è un altro discorso.
Quindi l'ev di una strategia nelle promo a rimborso non può essere variabile come hai scritto sopra, ma è semplicemente un dato di fatto.
Nel nostro caso, le promo a rimborso possono essere o a ev+ per noi o a ev-. O l'una o l'altra.

Ora, il punto è che fino ad ora nel forum si è ritenuto che esse siano ed ev positivo, secondo il ragionamento postato nel primo post di questo topic.

Ora arrivate tu e @frankSP a dirci che in realtà quel ragionamento è sbagliato, e che le promo a rimborso 50% sono comunque ad ev+ per il book, seppur minore.

Queste due tesi si escludono a vicenda, e stabilire chi ha ragione (cosa che io non sono in grado di fare da zero, avendo capacità matematiche e di statistica pari a 0), è FONDAMENTALE.

In quanto se ha ragione l'autore del topic fare le promo è un gioco a vincere, se avete ragione tu e franksp invece è un gioco a perdere.

[Adestacope]

No l'EV non è un "dato di fatto", l'EV dipende dalla strategia che io scelgo di adottare in una determinata situazione.
Generalmente quando si parla di valore atteso di una strategia, abbiamo la "strategia ottimale", che è quella a EV MASSIMO, e una serie di strategie sub-ottimali che, in determinate circostanza, possono performare meglio della strategia ottimale.
Per sempio, nella morra cinese, la strategia ad EV massimo è quella di giocare TOTALMENTE A CASO.
Però supponiamo che noi sappiamo che il nostro avversario giochi sempre Carta: capisci bene che qui la strategia ad EV massimo è giocare sempre forbice.
Quindi l'EV dipende dalla strategia che noi adottiamo, e non "dal gioco" a cui stiamo giocando.

Quindi noi al momento stiamo supponendo che giocando " a caso" (cioè senza strategia) in queste promo sia peggio che fermarsi ogni volta che siamo in positivo (la strategia che stiamo usando). @sonoio

[Iranon]

@Adestacope non è questo il punto, il punto è se adottando la migliore strategia possibile giocare a rimborso sulle slot al 50% dia un guadagno atteso positivo e negativo.

L'autore del topic dice di sì, voi dite di no perché il guadagno atteso rimane ancora positivo per il banco (seppur del solo 2%).

Questo è il punto da risolvere perché o ha ragione lui o voi; e di conseguenza le promo o sono da fare o no.

[Adestacope]

@sonoio è impossibile valutare dal punto di vista matematico il vero valore atteso, perchè le slot pagano in modo randomico quindi non c'è modo di calcolare "quanto si vince".
Dal punto di vista matematico, siccome le slot tendono a farti perdere nel lungo periodo, se io giocassi all'infinito anche con il rimborso del 50%, la slot rimante EV-.MA noi non giochiamo all'infinito, ma ci fermiamo quando abbiamo un guadagno.
E' EV+ questa strategia? ripeto, non possiamo saperlo credo matematicamente senza conoscere perfettamente ogni quanto e come paga la slot (dovrebbe essere casuale, quindi impossibile da calcolare), l'unica cosa che sappiamo è che finora, usando queste promo così, secondo l'esperienza degli utenti, si fanno profitti.
Stiamo tutti sculando i massimi? potrebbe essere

[Costello]

@Adestacope no, non ci siamo capiti. Non parlo di strategie. Intendevo dire che se 10 persone adottano un percorso profittevole, ma 2 di loro si trasformano in ludopatici,allora probabilmente il book ha ottenuto quello che voleva.

[Iranon]

@Adestacope vabbè ma è casuale all'interno di un numero finito di casi di cui la media é un rtp tra l'80 e il 95%. Dire che é profittevole perché ci fermiamo quando vinciamo é come dire che anche i gratta e vinci sono positivi, se ci fermiamo quando vinciamo. In realtà non è così, i gratta e vinci sono a ev negativo anche se ogni tanto qualcuno vince e si ferma

Ti faccio allora un'altra domanda.

Mettiamo una slot immaginaria in cui ci sono il 50% di probabilità di vincere facendo uno spin, e in cui punti 1 euro a spin.

Quando vinci la slot paga sempre 1.85 euro.
Quando perdi ti dà come rimborso il 50% della puntata, quindi 50 cent, da rigiocare.

É un gioco profittevole o meno questo?

Se lo é questo allora é profittevole fare le promo a rimborso 50%, se non lo é allora sono promo a ev negativo e quello che si pensa sul forum da anni é sbagliato.

[Iranon]

A ripensarci la slot immaginaria che ho proposto é profittevole . Infatti in media facendo 2 spin da un ero e vincendone 1 su 2 otteniamo i seguenti risultati

• spin vinto: speso 1 euro, guadagnato 1.80
• spin perso: speso 1 euro, 50 cent di rimborso.

Quindi spendendo 2 euro se ne ottengono 2.30, ergo é profittevole.

Quindi ha ragione l'autore del topic e mi dispiace ma avete torto voi quando dite che all'infinito lev delle promo 50 é negativo.

[Adestacope]

@sonoio scusami ma non capisco assolutamente il ragionamento " se è profittevole questa slot che ho immaginato io con dati totalmente a caso" allora è profittevole anche una slot reale.

l'EV viene calcolato come=
(QUanto vinco* percentuale delle volte che vinco)-(quanto perdo * percentuale delle volte che perdo).
Capisci che a noi mancano sia i dati quanto vinco, sia la percentuale degli spin vincenti (e di conseguenza la percentuale degli spin perdenti)? noi sappiamo solo che nel lungo periodo la slot restituisce il 96% del giocato, ma non ci è a dato sapere quale % di spin sono vincenti. Quindi è impossibile calcolare l'EV della strategia.

Nel tuo esempio è chiaro che l'EV è positivo:
(1.85x0.5)-(0.5x0.5)=0.925-0.25=0.675

[Iranon]

@Adestacope scusa ma perché ti interessa sapere quale % di spin è vincente? L'importante è che la media è il 96%.
Magari togliamo un 10-15% rilegato ai jackpot o alle giocate con una possibilità su un milione, ci rimane quell'80% che ho preso come riferimento per il mio esempio.

Certo, l'obiezione potrebbe essere che avrebbe un rtp di 96% anche una slot che per un miliardo di giri ti fa perdere sempre e poi al miliardesimo ti dà tutto; ma ovviamente le slot reali non funzionano così come possiamo verificare ogni giorno facendo i nostri spin.

Io nella mia vita di mb avrò fatto quanto, uno o due centinaia di migliaia di spin? Mai preso un jackpot o una vincita superiore al 100 eppure ad occhio l'rtp è proprio su quell'80%. E sì, 2k di spin sono un pool sufficiente per poter affermare che siamo più o meno su quegli ordini di grandezza.

Quindi sì, se prendiamo come riferimento un rtp reale dell'80% il mio esempio è una prova corretta.

[Adestacope]

E comunque la slot del tuo esempio a ripensarci bene non è a EV positivo (io ho anche sbagliato a fare i conti)
A noi lo spin del rimborso, non costa 0,50, ma costa un euro, e poi ci rimborsano il 50% delle perdite nette, che sono 0.2-->il rimborso sarà di 0.1 quindi quando "perdiamo" lo spin ci costerà 0.9
-Spin vinto: speso 1 euro, vinco 1.8-->netto 0.8 il 50% delle volte
-Spin perso: perdo 1 euro, non mi rimborsano 0.5, mi rimborsano la perdita NETTA,quindi 0.1. Dunque lo spin mi costa 0.9.

EV= 0.8x05-0.9x0.5=0.4-0.45=-0.05.
@sonoio

[Iranon]

@Adestacope ? Se giro e perdo un euro, il 50% delle perdite nette sono 50 cent... da dove esce 0.1?
fai dei calcoli parecchio strani O.o

[Adestacope]

No, il 50% delle volte perdo un euro, il 50% delle volte vinco 0.8.
Nel lungo periodo, perdo 0,2, e mi rimborsano 0.1-->EV=-0.1

Però, se ogni volta che vinco al primo spin mi fermo, cosa succede?
Che quando vinco, vinco 0.8, e quando perdo, siccome le promo sono "scollegate" fra loro, perdo 0.5.
EV= 0.5x0.8-0.5x0.5=0.4-0.25=0.15

L'EV diventa positivo, nonostante il gioco non sia a EV positivo.
Questo si ricollega a quello sopra: la promo non è detto che sia a EV positivo, ma ciò non esclude che la nostra strategia lo sia.

[Iranon]

@Adestacope ok finalmente ho capito il vostro punto!! Grazie

[jangiu]

@kino ok per gli spin, ma quando uscire se si guadagna?

[kino]

@jangiu Eh li sta a te decidere, ogni importo sopra a quello con cui sei entrato è buono. Continuare a spinnare è un rischio ovviamente, m potrebbe portarti a guadagnare di più. Ho letto che alcuni si fermano quando raggiungono un guadagno della metà di quanto stanno rischiando, quindi per una promo con rimborso del 100% fino a 10, escono quando raggiungono 5€ di guadagno. Ma ripeto non sono un esperto, queste promo non le faccio

[Caccione]

nel dubbio stan cominciando a mettere il giocato minimo sulle rtp ora :p

[Adestacope]

@jangiu non lo sa nessuno, bisogna andare a "sentimento" (purtroppo)

[Jordan Belfort]

@jangiu è proprio questo il discorso che facevamo con @Adestacope. Non si possono fornire risposte certe proprio perché le slot non si sa quando e quanto pagano. Diventa difficile stabilire il momento esatto in cui uscire dalle slot per far si che questo metodo sia effettivamente e sicuramente EV+