Promo a RTP Positivo, fare o non fare?
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@kino Secondo me c'è da porre attenzione anche all'aspetto che sto per citare di @frankSP
@frankSP ha detto in Promo a RTP Positivo, fare o non fare?:
@Adestacope Sì e no. Diciamo che sei molto vicino al punto della questione, l’idea che la strategia applicata sia importante nella nostra concezione di “RTP positivo” è assolutamente corretta. Ma, se con +EV intendi un valore atteso positivo, no. La promo del tipo esemplificato non ha MAI valore atteso positivo, anche se è vero che è ciò che può portare il book ad avere perdite. La promo avrebbe +EV se fosse una promo per cui entri su una slot con x soldi tuoi e ne puoi giocare subito (3/2)X, ovvero il 150%. Ma il punto chiave della questione, e spero che con questo si raggiunga per tutti il nocciolo della questione, è che per avere il 50% di bonus non basta giocare X, ma si deve PERDERE X.
Nel frattempo andrò a leggere la guida di @elepilonikrati per avere un punto di vista in più, anche perché al momento non saprei come impostare uno stop win tale che mi permetta di essere eventualmente EV+ controbilanciato alle perdite che inevitabilmente avrei nelle precedenti o successive promo.
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@Efeinan intendi per il tempo che si perde o per altro?
Sto solo provando visto che sono alle prime armi, tu cosa mi consigli? -
Ragazzi ma sono l'unico a cui non è stato ancora accreditato il bonus relativo alla promozione Blackjack 3D di goldbet?
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@DRonBet no, intendo che difficilmente riuscirai a ottenere vincite significative spinnando ad esempio a 10 centesimi e finirai o per accontentarti di vincite modeste o per perdere tutto. Di solito si spinna a bet alti o medio alti in modo da vincere tanto o perdere tutto e avere il rimborso
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@DRonBet a spin minimi e' il miglior modo per vincere di meno, o meglio, puoi anche teoricamente vincere lo stesso ma con una perdita maggiore di tempo
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Raga fermi tutti, qui abbiamo un matematico (@Adestacope ) che ci sta dicendo che le promo a rimborso 50% sono comunque ev+ per i book e quindi ev- per noi.
A questo punto o ciò che si crede nel forum (e cioè che sono a rtp positivo e quindi profittevoli) é sbagliato oppure sta sbagliando @Adestacope .
Prego l'utente di chiarire questo punto fondamentale perché é il cuore di tutto.
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@sonoio a mio parere non bisogna mai sottovalutare i book e le loro strategie in continua evoluzione. Ho come la sensazione che alcune promo siano studiate a tavolino nei minimi dettagli, tenendo abbondantemente conto pure di noi altri ninja bettor . Questo non significa che tutte le promo siano ev- , ma sicuramente possono diventarlo per una percentuale significativa di noi sul lungo periodo.
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@sonoio non sono un matematico, semplicemente mi piacciono i numeri, @frankSP sono certo sia più ferrato di me come preparazione teorica.
Il problema è quello che ha sollevato @Jordan-Belfort. Non potendo MAI stimare quanto si vince quando si vince, credo che sia impossibile trovare una strategia che sia SICURAMENTE +EV per noi.
Al momento noi stiamo usando dei dati dettati dall'esperienza (Ninja che fanno profitto) per dire "si, se usiamo la strategia di fermarci quando siamo in guadagno, si fa profitto". Però questa strategia non è appoggiata da nessuna spiegazione "scientifica", in quanto l'unica cosa che i numeri ci dicono è quella che appunto diceva @frankSP, cioè che i book invece di fare il 4% di ROI (in caso di RTP al 96) ne fanno il 2% perchè devono rimborsare il 50% -
@Costello occhio che una strategia dal punto di vista "matematico" è impossibile che sia EV+ per qualcuno ed EV- per altri se usata nello stesso identico modo
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@Adestacope Aspetta, innanzitutto definiamo cosa significa ev+: significa dal valore atteso positivo, non certamente vincete.
Un gioco in cui si ha ev atteso positivo significa che giocando all'infinito si è sicuramente vincenti. Ma poi ci sono di mezzo la varianza etc. che possono far sì che sul breve o medio termine questo ev non si realizzi e che quindi si possa essere perdenti. Ma questo è un altro discorso.
Quindi l'ev di una strategia nelle promo a rimborso non può essere variabile come hai scritto sopra, ma è semplicemente un dato di fatto.
Nel nostro caso, le promo a rimborso possono essere o a ev+ per noi o a ev-. O l'una o l'altra.Ora, il punto è che fino ad ora nel forum si è ritenuto che esse siano ed ev positivo, secondo il ragionamento postato nel primo post di questo topic.
Ora arrivate tu e @frankSP a dirci che in realtà quel ragionamento è sbagliato, e che le promo a rimborso 50% sono comunque ad ev+ per il book, seppur minore.
Queste due tesi si escludono a vicenda, e stabilire chi ha ragione (cosa che io non sono in grado di fare da zero, avendo capacità matematiche e di statistica pari a 0), è FONDAMENTALE.
In quanto se ha ragione l'autore del topic fare le promo è un gioco a vincere, se avete ragione tu e franksp invece è un gioco a perdere.
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No l'EV non è un "dato di fatto", l'EV dipende dalla strategia che io scelgo di adottare in una determinata situazione.
Generalmente quando si parla di valore atteso di una strategia, abbiamo la "strategia ottimale", che è quella a EV MASSIMO, e una serie di strategie sub-ottimali che, in determinate circostanza, possono performare meglio della strategia ottimale.
Per sempio, nella morra cinese, la strategia ad EV massimo è quella di giocare TOTALMENTE A CASO.
Però supponiamo che noi sappiamo che il nostro avversario giochi sempre Carta: capisci bene che qui la strategia ad EV massimo è giocare sempre forbice.
Quindi l'EV dipende dalla strategia che noi adottiamo, e non "dal gioco" a cui stiamo giocando.Quindi noi al momento stiamo supponendo che giocando " a caso" (cioè senza strategia) in queste promo sia peggio che fermarsi ogni volta che siamo in positivo (la strategia che stiamo usando). @sonoio
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@Adestacope non è questo il punto, il punto è se adottando la migliore strategia possibile giocare a rimborso sulle slot al 50% dia un guadagno atteso positivo e negativo.
L'autore del topic dice di sì, voi dite di no perché il guadagno atteso rimane ancora positivo per il banco (seppur del solo 2%).
Questo è il punto da risolvere perché o ha ragione lui o voi; e di conseguenza le promo o sono da fare o no.
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@sonoio è impossibile valutare dal punto di vista matematico il vero valore atteso, perchè le slot pagano in modo randomico quindi non c'è modo di calcolare "quanto si vince".
Dal punto di vista matematico, siccome le slot tendono a farti perdere nel lungo periodo, se io giocassi all'infinito anche con il rimborso del 50%, la slot rimante EV-.MA noi non giochiamo all'infinito, ma ci fermiamo quando abbiamo un guadagno.
E' EV+ questa strategia? ripeto, non possiamo saperlo credo matematicamente senza conoscere perfettamente ogni quanto e come paga la slot (dovrebbe essere casuale, quindi impossibile da calcolare), l'unica cosa che sappiamo è che finora, usando queste promo così, secondo l'esperienza degli utenti, si fanno profitti.
Stiamo tutti sculando i massimi? potrebbe essere -
@Adestacope no, non ci siamo capiti. Non parlo di strategie. Intendevo dire che se 10 persone adottano un percorso profittevole, ma 2 di loro si trasformano in ludopatici,allora probabilmente il book ha ottenuto quello che voleva.
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@Adestacope vabbè ma è casuale all'interno di un numero finito di casi di cui la media é un rtp tra l'80 e il 95%. Dire che é profittevole perché ci fermiamo quando vinciamo é come dire che anche i gratta e vinci sono positivi, se ci fermiamo quando vinciamo. In realtà non è così, i gratta e vinci sono a ev negativo anche se ogni tanto qualcuno vince e si ferma
Ti faccio allora un'altra domanda.
Mettiamo una slot immaginaria in cui ci sono il 50% di probabilità di vincere facendo uno spin, e in cui punti 1 euro a spin.
Quando vinci la slot paga sempre 1.85 euro.
Quando perdi ti dà come rimborso il 50% della puntata, quindi 50 cent, da rigiocare.É un gioco profittevole o meno questo?
Se lo é questo allora é profittevole fare le promo a rimborso 50%, se non lo é allora sono promo a ev negativo e quello che si pensa sul forum da anni é sbagliato.
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A ripensarci la slot immaginaria che ho proposto é profittevole . Infatti in media facendo 2 spin da un ero e vincendone 1 su 2 otteniamo i seguenti risultati
- spin vinto: speso 1 euro, guadagnato 1.80
- spin perso: speso 1 euro, 50 cent di rimborso.
Quindi spendendo 2 euro se ne ottengono 2.30, ergo é profittevole.
Quindi ha ragione l'autore del topic e mi dispiace ma avete torto voi quando dite che all'infinito lev delle promo 50 é negativo.
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@sonoio scusami ma non capisco assolutamente il ragionamento " se è profittevole questa slot che ho immaginato io con dati totalmente a caso" allora è profittevole anche una slot reale.
l'EV viene calcolato come=
(QUanto vinco* percentuale delle volte che vinco)-(quanto perdo * percentuale delle volte che perdo).
Capisci che a noi mancano sia i dati quanto vinco, sia la percentuale degli spin vincenti (e di conseguenza la percentuale degli spin perdenti)? noi sappiamo solo che nel lungo periodo la slot restituisce il 96% del giocato, ma non ci è a dato sapere quale % di spin sono vincenti. Quindi è impossibile calcolare l'EV della strategia.Nel tuo esempio è chiaro che l'EV è positivo:
(1.85x0.5)-(0.5x0.5)=0.925-0.25=0.675 -
@Adestacope scusa ma perché ti interessa sapere quale % di spin è vincente? L'importante è che la media è il 96%.
Magari togliamo un 10-15% rilegato ai jackpot o alle giocate con una possibilità su un milione, ci rimane quell'80% che ho preso come riferimento per il mio esempio.Certo, l'obiezione potrebbe essere che avrebbe un rtp di 96% anche una slot che per un miliardo di giri ti fa perdere sempre e poi al miliardesimo ti dà tutto; ma ovviamente le slot reali non funzionano così come possiamo verificare ogni giorno facendo i nostri spin.
Io nella mia vita di mb avrò fatto quanto, uno o due centinaia di migliaia di spin? Mai preso un jackpot o una vincita superiore al 100 eppure ad occhio l'rtp è proprio su quell'80%. E sì, 2k di spin sono un pool sufficiente per poter affermare che siamo più o meno su quegli ordini di grandezza.
Quindi sì, se prendiamo come riferimento un rtp reale dell'80% il mio esempio è una prova corretta.
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E comunque la slot del tuo esempio a ripensarci bene non è a EV positivo (io ho anche sbagliato a fare i conti)
A noi lo spin del rimborso, non costa 0,50, ma costa un euro, e poi ci rimborsano il 50% delle perdite nette, che sono 0.2-->il rimborso sarà di 0.1 quindi quando "perdiamo" lo spin ci costerà 0.9
-Spin vinto: speso 1 euro, vinco 1.8-->netto 0.8 il 50% delle volte
-Spin perso: perdo 1 euro, non mi rimborsano 0.5, mi rimborsano la perdita NETTA,quindi 0.1. Dunque lo spin mi costa 0.9.EV= 0.8x05-0.9x0.5=0.4-0.45=-0.05.
@sonoio
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