Promo a RTP Positivo, fare o non fare?

[camice84]

@Cika devi vedere tu...io di solito mi fermo ad almeno una volta, una volta e mezza il bonus rimborso

[dardenta]

@moseppe93 ha detto in Promo a RTP Positivo, fare o non fare?:

salve a tutti,
molti di voi avranno già letto svariati miei numerosi post/commenti riguardo al tema "scottante" di cui vi sto per parlare.
So che posso sembrare molto ripetitivo e avete ASSOLUTAMENTE ragione ma vorrei porre fine una volta per tutte ai vari dubbi che si pongono quando dobbiamo affrontare le cosiddette promozioni a RTP positivo.
Tutto questo non lo faccio per consigliarvi/sconsigliarvi di fare determinate promozioni ma solo per darvi un indicazione statistico/matematica di quello che succede e del perchè alcune sono molto profittevoli, altre poco o per nulla. Poi ognuno è libero di agire come più ritiene opportuno.
(il mio vecchio post inoltre è stato scritto alle 3 di notte e non l'ho mai ricontrollato a dovere quindi magari provo a riscrivere tutto in maniera più chiara e comprensibile), non ne scriverò altri di "poemi epici" inerenti a tutto ciò per non risultare "ridondante"

(prima di iniziare bisogna chiaramente dare un doveroso tributo a @SpiaSisal che grazie al lavoro svolto come "Pioniere" del tema di cui parleremo mi ha stimolato e incoraggiato ad andare più a fondo sulla questione e usare il bagaglio di conoscenze in mio possesso per "sbattere definitivamente la testa" su tutto questo, invito quindi a leggere i suoi post, in particolare questo: https://ninjaclub.ninjabet.it/topic/7815/come-sfruttare-tutti-i-bonus-casinò-dei-bookmakers-possibile-limitazione-a-tuo-rischio-e-pericolo/1351 e a fare riferimento anche a lui per eventuali domande) --> tradotto: il merito della scoperta della tematica non è mio, io ho solo approfondito il più possibile

Partiamo intanto da un analisi preliminare di quello di cui stiamo parlando:
cosa vuol dire RTP positivo? l'RTP è un indicatore che sta per Return To Player, viene indicato su qualsiasi slot e gioco da casinò (i book sono obbligati a inserirlo per legge).
Questo valore ci indica (in media) quanta percentuale del giocato torna al giocatore, in un esempio se leggiamo RTP 95,88% vuol dire che la slot ha un valore atteso di ritorno al giocatore di una quota pari al 95,88% del giocato, (attenzione però, questo non vuol dire che se gioco 100 mi torna 95,88) il valore va preso molto con le pinze, infatti è attendibile o quasi su volumi di gioco altissimi (milioni di euro giocati?)
è più sicuro dire che se gioco 1 milione di euro su quella slot me ne torneranno indietro all'incirca 958'800 euro.
Chiaramente non sarà quel valore preciso ma un numero attorno a quel valore. Il nostro RTP sarà quindi considerabile "positivo" nel momento in cui supererà il 100%

Dopo aver definito questa prima cosa dobbiamo dividere la promozione di cui stiamo parlando in alcune sottocategorie:

le prime due grandi sottocategorie sono sicuramente :
SLOT
CASINO (ROULETTE E SIMILI)

perchè questa divisione?
perchè la differenza (abissale) tra slot e roulette è che la roulette ha una varianza calcolabile a priori mentre le slot no.
(la varianza è un indicatore di dispersione dei valori attorno alla sua media).
Il problema di non conoscere la varianza è che non abbiamo alcun modo (immediato) per calcolare una soglia minima di giocate da effettuare prima di poter essere certi di avere un guadagno nello sfruttare promo di questo tipo (statistico non matematico, quello matematico non sarà ahimè mai possibile).
Le slot sono quindi sempre una bella gatta da pelare, conosciamo solo l'RTP che è in maniera teorica il nostro valore atteso.
Purtroppo non sappiamo nulla di quanto i valori possibili che ognuno di noi può ottenere si distribuiscono attorno a tale valore atteso,

Facciamo un esempio pratico per capire perchè conoscere quanto i valori si distribuiscono attorno alla media sia fondamentale:
sappiamo che una slot ha RTP 95% quindi giocando 100 euro (a spin da 10 centesimi) ci si attende in media di avere un ritorno di 95 euro

Pierino gioca 100 ed esce con 10
Pippo gioca 100 ed esce con 5
Pluto gioca 100 ed esce con 12
Topolino gioca 100 ed esce con 23
Paperino gioca 100 ed esce con 425 (ha beccato un pò di volte gli scatter e ha fatto supervincita)

quale è il nostro (RTP) del campione in esame? (10+5+12+23+425)/500 = 0,95 --> 95% (banalmente facciamo la media delle osservazioni)

WOW! esattamente come quello teorico!!!

Tuttavia: solo Paperino ha vinto soldi in più mentre tutti gli altri sono andati in perdita (anche consistente).
Ho voluto estremizzare il caso per mostrare che non conoscendo la varianza di quella slot potrebbe succedere anche un caso del genere, con una varianza altissima potrebbe succedere..

Pertanto non conoscendo appunto la varianza non possiamo fare previsioni statistiche/probabilistiche di breve/medio termine,.
Se gioco 10 euro per 100 volte mi torna indietro un valore che si aggira attorno ai 950 euro previsto? (1000 giocati x RTP 0,95 = 950) la risposta è BOH???
Come faccio a calcolarlo a priori senza varianza? non posso!
(potrei fare delle stime sulla varianza effettuando delle rilevazioni su dei campioni ma per ora non addentriamoci in queste cose sennò ci complichiamo inutilmente la vita)
Possiamo solo dire che quando il numero di soldi giocati tende ad infinito, l'RTP osservato si avvinerà moltissimo a quello teorico. Niente di più.

Le slot sono quindi sempre un rischio, a meno che realmente non riusciate a fare davvero centinaia di migliaia di giocate.

Passando alla roulette le cose sono diverse, conosciamo la media e conosciamo la varianza. La varianza rispetto alle slot è molto più bassa e il suo RTP è anche più alto (spesso ma non sempre).
Prendendo in esame il caso base puntare su R/N avremo:
punto 10 su Rosso --> vinco 20 con probabilità 0,486 / vinco 0 con probabilità 0,5135 ---> 20x0,486 + 0x0,5135 --> RTP teorico 97,2% con 10 giocati = 9,72 di ritorno.
Il vantaggio qui è che possiamo calcolare la varianza: somma degli scarti dalla media al quadrato diviso le due possibilità [(20-9,72)^2 + (0-9,72)^2]/2 = 100 circa

Ora fingiamo di voler spinnare come sulla slot e fare giri da 10 centesimi per un totale di 100 euro (1000 giocate quindi)

n = 1000 è abbastanza grande e le ripetizioni sono fatte in maniera indipendente l'una dall'altra e alle stesse condizioni.
Dunque possiamo sfruttare il teorema del limite centrale per fare dei conti (vorrei spiegarle meglio queste cose ma non voglio entrare in nozioni di calcolo delle probabilità più complesse, quindi prendetelo per buono o andate a cercarlo su internet e studiate)

Abbiamo quindi: n=1000 numero di singole giocate
la media teorica per ciascuna giocata = 9,72 centesimi (ogni giocata da 10 cent avrà quel valore atteso perchè appunto l'RTP è 97,2%), la varianza Sigma che è 100 ed è fissa

Facciamo questi 1000 giri e chiamamo Xc la media di quanto abbiamo vinto (ad ogni singola prova) dopo aver giocato i nostri 100 euro
(ad esempio se ne usciamo con 75 euro avremo che la media di vincita per ciascuna giocata nel nostro caso è di 7,5 centesimi),
Quale è la probabilità che questo Xc sia maggiore di 9? (ovvero un valore almeno vicino all'RTP che ci aspettiamo di ottenere cioè 9,72)
Facendo i conti a mano o con un software avremo un valore praticamente prossimo a 0,99 cioè quasi certo.
Quindi diciamo che abbiamo una probabilità del 99% di
ottenere un valore medio Xc maggiore di 9. Perciò in definitiva in questo caso siamo praticamente sicuri che dei 100 euro giocati almeno 90 euro ci tornano indietro
(chiaramente giocando 1000 giri da 10 centesimi) invito chi non ci crede a fare i conti.

Ottenere questo risultato ci è stato possibile per due motivi: sigma piccolo e n grande.
se sigma fosse stato altissimo e n molto piccolo (provate con sigma 5000 e n 10) la probabilità di ottenere almeno 90 dai 100 euro giocati sarebbe stata nettamente inferiore.

Il valore chiave che ci interessa quando facciamo i calcoli va infatti diviso per radice di Sigma e moltiplicato per radice di n (di conseguenza se sigma è grande questo valore diminuisce, se n è grande aumenta. A noi interessa che sia più grande possibile, prendetelo per buono, non spiego perchè sennò torniamo nel complicato)

Tutto questo per spiegare che al di là dell'RTP in sè a noi interessano due cose, la varianza (possibilmente bassa) e fare un numero di prove molto alto.
Nelle slot la varianza non la conosciamo, di conseguenza: non possiamo calcolare un valore soglia e quindi dire quanto grande deve essere quell' n per avere delle quasi certezze (alla roulette bastavano "solo" 1000 prove per avere la quasi certezza di ottenere un valore medio attorno all'RTP teorico)..
Questo rende le promo slot molto rischiose sul breve/medio termine (non siamo tutti Paperino che vincono molto più del giocato in poche prove, anzi
ci saranno molti più "Non Paperino" in giro)

detto questo la seconda sottocategoria distingue la tipologia di rimborso:

100% WAGERING 1X
50% VALIDO COME QUALIFICANTE
50% WAGERING 1X
50% WAGERING OLTRE 1X FINO A 40X
ALTRO (non le guardo nemmeno ma se trovate rimborso roulette anche al 20% con wagering 1x sarebbe sfruttabile ma con molte più prove rispetto a 50 o 100%)

Personalmente io sconsiglio tutto quello che non si trova nelle prime due (tre?)... teoricamente anche 50% del rimborso sulle slot a wagering 1x è a guadagno di lungo termine ma ho paura che richieda veramente troppe prove per avere il guadagno e da poco coraggioso quale sono non mi va di farla.
Io faccio le prime 2 (per il secondo sia casinò sia slot perchè visto che il rimborso fa da qualificante è a tutti gli effetti un rimborso in denaro o quasi)

In queste due tipologie di promo noi siamo sicuramente nel lungo periodo "vincenti" contro il banco.
Se ricordate l'esempio della roulette di prima lo riprendo per darvi una spiegazione teorica della motivazione (quindi consideriamo la promo rimborso 50% sulle giocate non vincenti alla roulette fino a 5 euro).
Prima il nostro RTP era 97,2% (quindi sotto il 100% di conseguenza vinceva il banco nel lungo periodo, se non ci credete calcolate la probabilità che su 1000 prove il vostro Xc
superi il valore 10 o 11, ovvero che ci andate in guadagno, è addirittura irrisoria, prossima a 0).
Adesso però sapendo che in caso di perdita avremo un rimborso del 50% del giocato il nostro valore atteso cambia:
come?

Prendendo in esame il caso base puntare su R/N avremo:
punto 10 euro su Rosso --> vinco 20 euro con probabilità 0,486 / vinco 5 euro (il rimborso) con probabilità 0,5135 ---> 20x0,486 + 5x0,5135 --> RTP teorico 122,87% con 10 giocati = 12,28 di ritorno e quindi in questo caso guadagneremo in media 2,28 euro ogni 10 giocati, (battiamo il banco nel lungo periodo)

Anche in questo caso se proviamo a fare questa promozione 1000 volte (ne bastano anche molte meno, 100) e proviamo a calcolare la probabilità di avere un minimo ritorno economico (quindi ipotizziamo il nostro Xc sia almeno 10,50 cioè superiore ai 10 che è quanto giochiamo).
Facendo i conti (sigma cambia un pochino rispetto a prima, sarà infatti 56,3, n sempre 1000, il valore atteso qui è 12,28).
Beh anche qua praticamente arriviamo ad 1 cioè la certezza, (abbassando n a 100 avremmo comunque un valore prossimo a 1, precisamente 0,9911). Dunque abbiamo probabilità 99,11% che facendo 100 prove di questo tipo avremo almeno un ritorno economico di 50 centesimi per ciascuna prova (complessivo 50 euro se ne giochiamo 100 da 10 euro l'una)
quindi capite bene perchè ha MOLTO senso farla.

con le Slot purtroppo è diverso dal momento che non conosciamo la varianza e quindi la nostra n anche se di 100 potrebbe non essere sufficiente, qui sta a voi decidere
se a vostro parere valga la pena tentare la promozione oppure no, consapevoli che nel breve termine potreste avere delle perdite (anche non indifferenti) ma nel medio termine (almeno per la roulette ci guadagnate) e nel lungo termine (ci guadagnerete anche con le slot).
Ovviamente è inutile dire che un rimborso 100% aumenta il vostro RTP a parità di slot rispetto al 50%..

Per quanto riguarda la strategia da adottare:
alla roulette io gioco un singolo colpo da 10 euro (o comunque puntata massima, se va bene raddoppio sennò rimborso 50%, è la scelta più efficiente e dal momento che
non servono migliaia di prove per avere guadagno la consiglio)
alle slot sarebbe anche qui l'ideale fare uno spin dell'importo massimo possibile (in funzione del rimborso) ma il guadagno in efficenza non compensa il rischio intrinseco della slot
dovuto alla sua varianza.
Di conseguenza fare 1 sola prova è solo da "cuori forti", io adotto uno schema: 1-1-2-2-4 (se devo giocare 10) perchè così agli spin successivi in caso di vincita dal momento che ho giocato a importo più alto dei precedenti ho delle possibilità di superare comunque l'importo iniziale.
Mentre giocare 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1 è un pò meno sensato, (beccare un x10 all ultimo giro ci fa tornare a 10, mentre secondo il mio schema 1-1-2-2-4 avremmo 40 di vincita)
chiaramente il numero di giri è minore e questo inciderà aumentando il rischio di breve termine (qui la scelta è mia perchè non mi preoccupo se ho perdite iniziali).

Gli eventuali rimborsi sono chiaramente da giocare a importi minimi e linee massime (caso Slot) e importi minimi e combinazione base (R/N caso roulette) in modo da avere un n più grande possibile e ricadere più possibile vicino al valore atteso.

Concludo velocemente il discorso,
come già detto in precedenti post ho una laurea magistrale in scienze statistiche (questo non vuol dire che io sappia tutto e non lo dico come vanto, sono sicuro che nel forum c'è qualcuno che ha qualifiche molto più alte della mia, in fin dei conti non sono un professore universitario, inoltre quello che ho scritto potrebbe contenere qualche dettaglio errato)
ma sono argomenti che ho studiato e ristudiato e mettere in dubbio il fondamento probabilistico/statistico che c'è dietro a tutto questo ragionamento ha poco senso visto che stiamo parlando di cose matematiche.
Se qualcuno non è d'accordo con i ragionamenti matematici sono felice di ascoltare le sue dimostrazioni in merito all'argomento (magari scopriamo nuovi teoremi).

Inoltre ci sarà qualcuno che non apprezzerà perchè "ecco ora ci si fionderanno in migliaia a farle e i book le toglieranno", certo ne sono consapevole, così come sono consapevole che chi fa queste affermazioni prima di ninjabet NON faceva sicuramente guadagni sfruttando i bonus delle scommesse pertanto è inutile che ripetiamo quel discorso.
Io non sono ne per il condividere tutto ne per il tenersi tutto per se, sono dell'idea che dare linee guida sia utile poi ognuno si arrangia e fa quello che vuole o che riesce a fare.
Nessuno nasce "imparato" e tutti siamo partiti più o meno da 0, chi più chi meno.
Ho omesso i nomi dei book che propongono queste promozioni così ognuno se li va a cercare da solo e fa le sue valutazioni.

Poi potremmo parlare all'infinito della filosofia di "la faccio o non la faccio?" ma il post non nasce per risolvere questo dubbio in maniera assoluta ma solo per dare delle linee guida e permettervi di prendere una decisione in maniera si spera più autonoma. Magari senza ripetere sempre "non sfruttabile" o "le slot vi fanno perdere soldi" o "non fatela".

Quelle nelle prime due categorie che ho indicato sono Promozioni RISCHIOSE nel breve/medio termine, PROFITTEVOLI nel lungo termine.
Punto! non c'è da avere una opinione su questo.
L'unica opinione che si può avere è "ne farò al massimo una decina, quindi lascio perdere".
Se avete delle domande in merito cercherò di rispondere, invito però chi ha dubbi anche a provare a documentarsi sull'argomento perchè il modo migliore per imparare le cose è sbatterci la testa per conto proprio. (in ogni caso mi rendo conto che magari alcuni concetti e/o calcoli non sono alla portata di tutti, se non vi fidate non c'è problema, lasciate perdere queste promozioni e continuate con quelle sicure, nessuno vi obbliga a farle)

Mi scuso per la grammatica e la punteggiatura, non sono il mio forte, spero che sia comunque tutto più chiaro possibile.

Per promozioni in cui riuscite a giocare su due book diversi contemporaneamente (quindi casinò live di determinati book) vi rimando a questa discussione:
https://ninjaclub.ninjabet.it/topic/7815/come-sfruttare-tutti-i-bonus-casinò-dei-bookmakers-possibile-limitazione-a-tuo-rischio-e-pericolo

PER CHI SI CHIEDESSE SE HO UNA VITA SOCIALE,

la risposta è si, ho una fidanzata con cui condivido la mia vita da ben 7 anni ormai,
un lavoro, amici di lunghissima data, hobby (tra cui il calcetto con gli amici e tentare di scrivere romanzi nel tempo libero) ecc ecc :smiling_face_with_open_mouth_smiling_eyes:

[Cika]

"Quindi diciamo che abbiamo una probabilità del 99% diottenere un valore medio Xc maggiore di 9. Perciò in definitiva in questo caso siamo praticamente sicuri che dei 100 euro giocati almeno 90 euro ci tornano indietro (chiaramente giocando 1000 giri da 10 centesimi) invito chi non ci crede a fare i conti."

Carissimo @moseppe93, io in matematica ero e sono molto scarso.. ho seguito e letto con interesse la parte matematica della tua guida ma vorrei un chiarimento / conferma della tua frase quotata sopra..
Supponendo di avere un bonus casinò chessò 100€ bonus per 100€ depositati, non vincolati, con un wag x20 dove la roulette contribuisce al requisito al 20% (cifre a caso eh ).
Non riuscirei a completare il wag usando soltanto la roulette ( 10'000€ da giocare con 100€ bonus )
Ma se, iniziando con le slot e magari avendo qualche bdc, riesci a raddoppiare / triplicare lo stake di partenza ed a completare un pò di wag grazie al contributo del 100%, è possibile completare il requisito di puntata rimanente affidandoci alla varianza stabile della slot per avere un guadagno garantito?
Ad esempio grazie ad una bdc il mio bonus di 100€ diventa di 1000€ e nel fattempo riesco a completare il 50% del wag, con 1000€ e un wag di 5000€ ( rapporto 1:5 ) spinnando a 0.10 alla roulette ( 50'000 spin per completare il wag ) riuscirei ad avere un guadagno matematicamente certo grazie alla varianza fissa della roulette?
Scusa il disturbo eh, se sapessi fare i calcoli per conto mio non ti scomodavo.. Complimenti per l' ottima guida!

[moseppe93]

@Cika ho capito cosa vuoi dire ma avrebbe più senso il contrario

non da slot a roulette ma da roulette a slot (perchè abbiamo delle probabilità abbastanza "fisse" di aumentare il bonus se giochiamo prima alla roulette, nel senso che le conosciamo, se giochi tutto su una dozzina avrai il 33% circa di probabilità di triplicare l'importo)

per alcuni bonus infatti conviene tentare di raddoppiarli / quadruplicarli giocando su R/N alla roulette, in modo da "ridurre drasticamente il wagering".
tra virgolette perchè non viene realmente ridotto ma come hai detto tu se hai 100 bonus wag20x e riesci a quadruplicarli alla roulette arrivi ad averne 400 con wagering 2000 euro, il wagering sarebbe pertanto 5x e provare a finirlo alle slot è molto più fattibile.

il consiglio quindi sarebbe di fare al contrario: provare a fare un 4x alla roulette (probabilità 25%) e poi completare con le slot (così hai il 100% del contributo per lo sblocco)

[NerDs]

@moseppe93 pratica che spesso i book considerano come "idonea alla limitazione"

[Cika]

@moseppe93

Grazie mille, abuso della tua gentilezza per un' ultima domanda.. ponendo sempre il caso dei 100€ bonus a quanto mi conviene impostare il bet in relazione al mio stake giocando su una dozzina? (0.10 / 0.50 / 1 / 2 / 5 / 10 ) con la slot ad esempio andrei di bet 1€ in caso di wag x20 .. Grazie ancora anche per la pazienza, immagino tu le abbia dovute spiegare e ripetere milioni di volte ste cose!

[moseppe93]

@Nervaders c'è chi provando a completare il wagering alle slot non ha mai ottenuto un tubo.. se è un 20x ancora ancora.. se parliamo di 50x stai tranquillo che preferisco monetizzare 2-3 volte così e farmi limitare piuttosto che passare tempo a spinnare inutilmente

[moseppe93]

@Cika l'intero importo del bonus.. hai 50 di bonus gioca 50.. non farti problemi, tanto sono soldi bonus che non avresti comunque mai preso in altri modi (salvo sculate epiche)

[Cika]

@moseppe93

Ultima cosa davvero mi vengono in mente le domande a scaglioni... La dozzina può essere considerata puntata a basso rischio, come il rosso/nero pari/dispari, e quindi non qualificante per il wag in alcuni bookmaker?

[moseppe93]

@Cika non è importante che sia qualificante per il wagering.. quello lo completi dopo, spinnando alle slot.. la roulette la usi solo per aumentare il bonus..

[Toro Seduto]

ragazzi qualcuno ha ricevuto il rimborso fortunate 5 di eurobet, dovevo ricever 10€ ed ho ricevuto 8 come mai

[enzobascio89]

Ciao @moseppe93 e buona pasquetta avrei una domanda... Purtroppo nn sono ferrato come te sul discorso e vorrei se possibile un chiarimento.. in giro vi è una promo (nn so se va segnalata o meno) x rimborso 100% fino a 50€ wag X1... Adesso come da guida tua (riporto un passaggio) se volessi adottare la tua strategia (1-1-2-2-4)x giocare 50€,

• dovrei fare puntate (5€-5€-10€-10€-20€)?
• Se perdo gioco il rimborso ad importi minimi e linee massime e poi posso prelevare giusto?
• E se invece vinco sulle prime 5 puntate (5-5-10-10-20) continuo fino a perdere 50€ netti?
  Grazie in anticipo x le eventuali risposte

[Barcollo]

@enzobascio89 non esiste una risposta alla tue domande che stai facendo in tutto il forum .....

la strategia è personale e dipende dalla tua propensione al rischio e dal conseguente modello di money management scelto

nel caso delle slot il money management andrebbe personalizzato per ogni singola slot .... cosa che ammesso avesse senso ( nel senso che progettate un MM porta via un bel pò di tempo ) rimane cmq impossibile da effettuare in quanto non si conoscono gli algoritmi , ne tantomeno si possiedono le serie storiche sulle quali effettuare le possibili simulazioni ( Montecarlo etc ... )

[camice84]

@Toro-Seduto anche io ricevuto meno, dopo segnaloalla chat

[Gio9876]

@moseppe93 ammazza che guida madre, complimenti. La leggerò svariate volte ed a più riprese per capirla bene e trarne qualcosa di utile, come ho fatto per la sporca dozzina di sir @Phileas-Fogg

Grandi ragazzi, senza di voi gente un po' meno tecnica e ferrata in materia come me sarebbe perduta

[Toro Seduto]

Ragazzi oggi chiudendo il mese di aprile e facendo i conteggi mi sono accorto che mi manca un rimborso della promo birds di eurobet di €10 a voi è arrivato devo aspettare ancora era della scorsa settimana o devo contattarli (evito sempre per evitare di allarmarli)

[Toninho]

Questo post è eliminato!

[zin365]

ciao a tutti su eurobet c'è un rimborso del 50% fino a 10€ su white king. Gli spin che faccio con i 20€ di saldo reale li imposto sui 2/3€ o di piu? e mi fermo se vado oltre i 23 circa ?

[NerDs]

@zin365 ha detto in Promo a RTP Positivo, fare o non fare?:

ciao a tutti su eurobet c'è un rimborso del 50% fino a 10€ su white king. Gli spin che faccio con i 20€ di saldo reale li imposto sui 2/3€ o di piu? e mi fermo se vado oltre i 23 circa ?

Quando fermarsi è soggettivo.
Per il resto va bene.

NB> non segnalare le promo, fai solo la domanda

[zin365]

@NerDs ok bene grazie